Прошу рассудить спор. Как отправляют эл.почту?

Так я о чем и говорю: почтовые клиенты умеют устанавливать SMTP-соединение с сервером.

А господин borka в процитированном в начале данной темы своем посте сказал, что НЕ умеют. То есть лоханулся.

Вы согласны?

Это вопрос из первого поста:[QUOTE=kuznetz;148694]Это утверждение не соответствует действительности — пользователи УМЕЮТ устанавливать соединение по SMTP-протоколу с сервером. Именно так и происходит отправка почты программами-почтовыми клиентами.[/QUOTE]

Как пользователь, я не умею устанавливать соединение с почтовым сервером (по SMTP-протоколу).

Пользователь <> программа-почтовый клиент

Я как пользователь пользуюсь программой почтовым клиентом, которая в свою очередь умеет устанавливать соединение с почтовым сервером (по SMTP-протоколу).


последний пост:[QUOTE=kuznetz;148827]Так я о чем и говорю: почтовые клиенты умеют устанавливать SMTP-соединение с сервером.

А господин borka в процитированном в начале данной темы своем посте сказал, что НЕ умеют. То есть лоханулся.

Вы согласны?[/QUOTE]
Это называется "система путай-путай", разница в вопросах очевидна. Всем кроме задающего данные вопросы.... Поэтому предлагаю завязать, с Тяпницей всех!

[QUOTE=Shu_b;148864]Поэтому предлагаю завязать, с Тяпницей всех![/QUOTE]
Ай, молодец! И тебя с праздничком! ;) А спорящих предлагаю напоить водкой и устроить дуэль на соленых огурцах. Кто победит, тот и прав! :)

[QUOTE=kuznetz;148822]Господин borka, с чего Вы взяли, что я не знаю про фишинг, или левые FROM? [/QUOTE]
Ну не знаю. Наверное, по вот этим высказываниям:
Пост #79 в той теме:
Я: "Это как? Механизм посылки спама с аккаунта клиента Яндекса - понимаю. Механизм посылки с левого айпишника и from *@yandex.ru - тоже понимаю. Но как это совмещается - никак понять не могу. Либо с левого айпишника, либо с Яндекса"
Вы: "Это как это Вы <понимаете> механизм посылки с левого айпишника и from *@yandex.ru???!!! поделитесь. А то что-то неизвестное науке
Что за чудесный механизм, если это НЕ механизм с аккаунта клиента Яндекса?"
Я привел ответ и про фишинг, и про левые from на примере реального письма в посте #82. Объяснил, что такова распространенная практика троянов и вирусов. Возражений не последовало. Тепереь-то Вы утверждаете, что знаете. Зачем спрашивали про "неизвестное науке"? Понимаю так. Либо не знали, либо выделывались и "гнули пальцы". Других ответов нет.

[QUOTE=kuznetz;148822]А вот Вы - нет. Вы просто врёте, всем здесь присутствующим. Будьте добры дать цитату, и точную ссылку на пост. В обсуждаемой теме ничего подобного, что позволило бы сделать такой вывод, нет. [/QUOTE]
У Вас еще и мания величия. :) Во-первых, где и в чем я соврал? Во-вторых, если Вы считаете, что я соврал Вам, то это не значит, что я действительно соврал и соврал всем. :)

[QUOTE=kuznetz;148822]Я электронной почтой и вопросами антиспама занимаюсь с 2000 года. Я не лезу в те области, в которых Вы специалист, и не строю там из себя специалиста.
но коль скоро Вы влезли в мою область, и показали себя не только неспециалистом, но и неадекватным оппонентом, то Вы и получили адекватные эпитеты.[/QUOTE]
"Заниматься" можно чем угодно. Ваши высказываения о многом говорят. :)

Ребят, давайте жить дружно, а? Кажется тема в офф. катится, вопрос был про то "Как отправляют эл. почту" И вообще, всё это казуистика

[QUOTE=kuznetz;148827]Так я о чем и говорю: почтовые клиенты умеют устанавливать SMTP-соединение с сервером.
А господин borka в процитированном в начале данной темы своем посте сказал, что НЕ умеют. То есть лоханулся.
Вы согласны?[/QUOTE]
Хм... Так Вы еще и шулер, который передергивает факты. :) Я нигде такого не утверждал, это Ваши фантазии. Берем первый же пост этой темы и мою цитату: "Думаю, что пользователи этого не умеют." На что Вы говорите: "Это утверждение не соответствует действительности — пользователи УМЕЮТ устанавливать соединение по SMTP-протоколу с сервером." Пост #9 этой темы с Вашей цитатой: "речь идет о неких "пользователях", которые по его мнению не умеют устанавливать SMTP-соединение с почтовым сервером." Пост #16: "Вы скажите, в природе наблюдается работа пользователя с почтовыми программами? Так чего же Вы выдумываете тут?" В посте #19 Вы искажаете свою же цитату, утверждая: "прав ли господни borka - что программы-почтовые клиенты НЕ умеют устанавливать SMTP-соединение с сервером". Еще раз поясню Вам - я так вопрос не ставил! :) Пользователь не умеет. Это я Вам повторял регулярно. Например, в посте #67 той темы: "Думаю, что пользователи этого не умеют. Это умеют делать либо почтовые серверы, либо трояны, которые выступают таковыми." Вы же извращаете факты в свойственной Вам легой манере. Нехорошо!

[size="1"][color="#666686"][B][I]Добавлено через 3 минуты[/I][/B][/color][/size]

[QUOTE=ALEX(XX);148909]Ребят, давайте жить дружно, а? Кажется тема в офф. катится, вопрос был про то "Как отправляют эл. почту" [/QUOTE]
Тема и так оффтопичная. В двойном "Оффтопике" (Форум на русском языке -> Оффтоп -> Оффтоп). :)

[QUOTE=ALEX(XX);148909]И вообще, всё это казуистика[/QUOTE]
О чем и речь. ;)

[COLOR=black][B]SuperBrat, [/B]наливай :) Я за пельменями сбегаю, огурцы в холодильнике[/COLOR]

[size="1"][color="#666686"][B][I]Добавлено через 1 минуту[/I][/B][/color][/size]

[QUOTE]Тема и так оффтопичная. В двойном "Оффтопике" (Форум на русском языке -> Оффтоп -> Оффтоп). :)
[/QUOTE]
Знаю, знаю, но всё таки уходим от линии капитально, ещё чуть-чуть и тему закроют (ИМХО)

[QUOTE=ALEX(XX);148913]Знаю, знаю, но всё таки уходим от линии капитально, ещё чуть-чуть и тему закроют (ИМХО)[/QUOTE]
Я бы и не открывал. :P

[QUOTE=Shu_b] Как пользователь, я не умею устанавливать соединение с почтовым сервером (по SMTP-протоколу). [/QUOTE]
Что значит «как пользователь», господин Shu_b?

Вы не умеете устанавливать соединение с почтовым сервером как пользователь посредством компьютера, или как пользователь без компьютера, или как? Скажите пожалуйста, иначе Выше высказывание не ясно как понимать — потому что может быть понято по-разному. А в контексте обсуждаемого вопроса именно это различие имеет значение. Уточните

[QUOTE=Shu_b] Пользователь <> программа-почтовый клиент [/QUOTE]
В общем случае — конечно.

Но в контексте нашего с borka разговора (который Вы можете прочитать, пройдя по ссылке) — пользователь это именно программа-почтовый клиент. Если в контексте нашего с borka разговора, по-вашему, пользователь — это НЕ программа-почтовый клиент, то уточните, ЧТО есть пользователь в контексте нашего с borka разговора. По Вашему мнению. Иначе, опять-таки, Ваше высказывание может быть понято по-разному. Уточните

[QUOTE=Shu_b] Это называется "система путай-путай", разница в вопросах очевидна. Всем кроме задающего данные вопросы [/QUOTE]
Дело в том, господин Shu_b,
что я в нашем с borka разговоре НЕ задавал НИКАКИХ вопросов о том, как пользователь устанавливает-не устанавливает соединение с сервером. Вопрос поднял сам господин borka. Поэтому как же я мог его “путать”?

[QUOTE=SuperBrat] А спорящих предлагаю напоить водкой и устроить дуэль на соленых огурцах. Кто победит, тот и прав! [/QUOTE]
Я ценю Ваш юмор, SuperBrat. Я сам горазд пошутить, в чем Вы можете убедиться в той теме, ссылка на которую дана в первом посте.

Но здесь Вы бы, кроме только шуток, сказали бы хоть что-либо по существу дела. Вы же эксперт по вопросам безопасности, а не по соленым огурцам? хотя одно другому не мешает, наверно :)

[QUOTE=borka] Вы: "Это как это Вы <понимаете> механизм посылки с левого айпишника и from *@yandex.ru???!!! поделитесь. А то что-то неизвестное науке
Что за чудесный механизм, если это НЕ механизм с аккаунта клиента Яндекса?"
Я привел ответ и про фишинг, и про левые from на примере реального письма в посте #82 [/QUOTE]
Дело в том, господин borka,
что Ваши доводы про посылку с левого айпишника Вы говорили после того, как я уже 2 раза сказал, что письмо РЕАЛЬНО пришло через Яндекс. То есть в тот момент в нашем с Вами разговоре рассматривался случай, когда письмо РЕАЛЬНО приходит через Яндекс.

Если письмо реально пришло через Яндекс, то я и удивился — какой это может быть механизм, кроме как с аккаунта клиента Яндекса? НИКАКОЙ. Науке не известно, согласно Вами же приведенной схеме политик Яндекса. Рассылка РЕАЛЬНО через Яндекс возможна ТОЛЬКО путем авторизации.

Вы же на тот момент как будто не заметили (несмотря на то было сказано 2 раза), что речь у нас с Вами шла о РЕАЛЬНО через Яндекс, и начали про фишинг, и привели свой пример заголовков, где был путь письма НЕ ЧЕРЕЗ Яндекс.

И теперь на этом «основании» утверждаете, что я якобы не знал про фишинг.

[QUOTE=borka] Понимаю так. Либо не знали, либо выделывались и "гнули пальцы". Других ответов нет. [/QUOTE]
Господин borka, я признаю, что «гнул пальцы», и сожалею об этом.
Но я начал это делать ТОЛЬКО ПОСЛЕ того, как это начали делать Вы.
Вы первый начали указывать мне, что надо смотреть заголовки, то есть заявили, что я о том, что надо смотреть заголовки — как бы не знаю. Причем повторили это снова, после того как я открытым текстом сказал, что я СМОТРЮ заголовки. Поэтому я уже не сдержался и возмутился.

[QUOTE=borka] У Вас еще и мания величия. Во-первых, где и в чем я соврал? [/QUOTE]
Соврали насчет того, что я не знаю про фишинг. Об этом речь.

[QUOTE=borka] Так Вы еще и шулер, который передергивает факты. Я нигде такого не утверждал, это Ваши фантазии [/QUOTE]
Хорошо, господин borka, никто не спорит что Вы говорили «пользователи не умеют», а не «программы не умеют».

Но в контексте обсуждаемого вопроса под пользователями могут пониматься ТОЛЬКО программы. Поскольку сами пользователи не могут не только «устанавливать соединение с почтовым сервером», но и вообще подключиться к интернету. Они же не робокопы.

Поэтому Ваше оправдание, что Вы якобы имели в виду НЕ программы — это валяние дурака.

[QUOTE=borka] "Думаю, что пользователи этого не умеют. Это умеют делать либо почтовые серверы, либо трояны, которые выступают таковыми." Вы же извращаете факты в свойственной Вам легой манере. Нехорошо! [/QUOTE]
Нет, господин borka.
См. выше — это как раз Вы поступаете нечестно.


[QUOTE=ALEX(XX)] Ребят, давайте жить дружно [/QUOTE]
Давайте. Но это не значит, что я должен позволять себя оговаривать, согласитесь?

[QUOTE=ALEX(XX)] Кажется тема в офф. катится, вопрос был про то "Как отправляют эл. почту" [/QUOTE]
Нет, Алекс, вопрос был — лоханулся ли господин borka. Это было русским языком написано в первом посте, где собственно вопрос темы и задавался. Поэтому никакого офф-топа

[QUOTE=kuznetz;149096]Дело в том, господин Shu_b,
что я в нашем с borka разговоре НЕ задавал НИКАКИХ вопросов о том, как пользователь устанавливает-не устанавливает соединение с сервером. Вопрос поднял сам господин borka. Поэтому как же я мог его “путать”?[/QUOTE]
Так и я никаких вопросов не поднимал. :) Это Вы его вынесли в заголовок этой темы. При чем здесь я? :)

[QUOTE=kuznetz;149096]Дело в том, господин borka,
что Ваши доводы про посылку с левого айпишника Вы говорили после того, как я уже 2 раза сказал, что письмо РЕАЛЬНО пришло через Яндекс. То есть в тот момент в нашем с Вами разговоре рассматривался случай, когда письмо РЕАЛЬНО приходит через Яндекс.[/QUOTE]
И после того, как я дважды Вам ответил про то, что совпал реальный адрес отправителя и from. С чем Вы спорили, я так и не понял.

[QUOTE=kuznetz;149096]Если письмо реально пришло через Яндекс, то я и удивился — какой это может быть механизм, кроме как с аккаунта клиента Яндекса? НИКАКОЙ. Науке не известно, согласно Вами же приведенной схеме политик Яндекса. Рассылка РЕАЛЬНО через Яндекс возможна ТОЛЬКО путем авторизации.
Вы же на тот момент как будто не заметили (несмотря на то было сказано 2 раза), что речь у нас с Вами шла о РЕАЛЬНО через Яндекс, и начали про фишинг, и привели свой пример заголовков, где был путь письма НЕ ЧЕРЕЗ Яндекс.[/QUOTE]
Я сказал, что from и реальный отправитель не всегда одно и то же. :) Вы же придумали мой ответ и громко начали опровергать.

[QUOTE=kuznetz;149096]И теперь на этом «основании» утверждаете, что я якобы не знал про фишинг.
Господин borka, я признаю, что «гнул пальцы», и сожалею об этом.
Но я начал это делать ТОЛЬКО ПОСЛЕ того, как это начали делать Вы.
Вы первый начали указывать мне, что надо смотреть заголовки, то есть заявили, что я о том, что надо смотреть заголовки — как бы не знаю. Причем повторили это снова, после того как я открытым текстом сказал, что я СМОТРЮ заголовки. Поэтому я уже не сдержался и возмутился.[/QUOTE]
Ясное дело, лучше признать, что "гнутье пальцев", чем незнание методов фишинга. :P

[QUOTE=kuznetz;149096]Соврали насчет того, что я не знаю про фишинг. Об этом речь.[/QUOTE]
Врать == говорить неправду. Я правды не знаю. Я понятия не имею, знаете ли Вы про фишинг или нет. Я высказал предположение, что не знаете. Где я соврал? Почему-то Вы возмутились только сейчас, а не тогда, когда я Вас спросил, нужно ли мне рассказывать про фишинг. Теперь-то можно говорить все, что угодно...

[QUOTE=kuznetz;149096]Нет, Алекс, вопрос был — лоханулся ли господин borka. Это было русским языком написано в первом посте, где собственно вопрос темы и задавался. Поэтому никакого офф-топа[/QUOTE]
Пока я вижу, как Вы оправдываетесь по любому поводу. В чем я "лохануся", выражаясь Вашими словами? В чем мне нужно оправдаться, чтобы Вы от меня отстали?

Ну, блин, детский сад, однако... Такое впечатление, что общаются два прыщавых подростка с гиперамбициями... Я все жду, кто из двоих окажется умнее, но видно так и не дождусь, уровень интеллекта у обоих примерно одинаков...

Увы, я вынужден признать, что Вы в значительной мере правы. Эти разборки не делают чести мне. И видимо господину borka тоже. Но я не могу позволить себя оговаривать, извините.

[size="1"][color="#666686"][B][I]Добавлено через 7 часов 4 минуты[/I][/B][/color][/size]

[QUOTE=borka] [QUOTE=kuznetz] Ну и что? пусть троян ведет себя как почтовый сервер — но это никак не облегчает ему задачу рассылки спама, если порт 25 для компьютера клиента, на котором троян сидит — наружу закрыт. Что Вы хотели сказать своим пламенным изречением? [/QUOTE]
25 порт закрыт у Вашего провайдера (например), а у провайдера в Буркино-Фасо он открыт. Чем мне от этого легче? [/QUOTE]
Но Вы же выдвигали В ДАННОМ СЛУЧАЕ возражение к моему ответу Алексу:
[url]http://virusinfo.info/showthread.php?p=148829[/url]
[QUOTE=ALEX(XX)] Ну если блокируют по спискам, значит они (открытые почтовые сервера) есть, по-моему так, или я не прав? [/QUOTE]
Мой ответ Алексу заключался в том, что в наше время открытых почтовых серверов нет, есть только спам-трояны. Поэтому закрытие порта 25 является действенной мерой для уменьшения исходящего спама.

А Вы В ОТВЕТ НА ЭТО говорите, что не является действенной, потому что не позволяет уменьшить ВХОДЯЩИЙ спам.

Согласитесь, это ни в Красную Армию.
(вопрос же о том, что борьба с исходящим спамом ничего не дает конкретному провайдеру для борьбы с входящим спамом — обсуждался. Разумеется, не даёт — я это сказал там открытым текстом)

[QUOTE=borka] [QUOTE=kuznetz] Так чего же Вы теперь опять возражаете? [/QUOTE]
Чему!? [/QUOTE]
Тому, что нужны меры для ограничения исходящего спама. Господин Geser не согласился со мной, что для ограничения исходящего спама нужно закрывать порт 25, и перечислил меры для ограничения исходящего спама, которые считает правильными. Вы его поддержали. А теперь Вы говорите, что не надо принимать мер против исходящего спама:
[url]http://virusinfo.info/showpost.php?p=149120&postcount=114[/url]
[QUOTE=borka] А с точки зрения НЕЗАКРЫТОГО 25 порта в Свазиленде, закрытие порта у моего провайдера ничего не даст мне как пользователю для снижения входящего спама. [/QUOTE]
Поэтому я и говорю, что Вы противоречите себе.

[QUOTE=borka] [QUOTE=kuznetz] Следует внедрять все возможные меры по снижению исходящего спама. А Вы их ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТЕ. На каком основании? [/QUOTE]
Ну и где Вы увидели противопоставление? [/QUOTE]
Хорошо, согласен, что может быть, что не противопоставляете.

Вы высказались так, что возможно одно из двух толкований Вашего высказывания насчет Свазиленда:
либо Вы в нём возражаете против принятия мер против исходящего спама вообще (то есть возражаете Geser’у, а не соглашаетесь с ним),
либо Вы в нём возражаете только против закрытия порта 25, а меры Geser’а одобряете (что и означает, что противопоставляете эту меру мерам, предложенным Geser’ом).

Скажите, что именно из этих вариантов Вы имели в виду.

[QUOTE=borka] но Вы не же слушаете, истолковывая слова на свой лад [/QUOTE]
Вот и скажите, как следует истолковывать.

[QUOTE=borka] Вам ужЕ неоднократно было указано, что предлагаемые Вами меры трудоемки, геморройны и т. п. С моей точки зрения, этот способ нереален [/QUOTE]
Но ведь в теме обсуждалось, что физически этот метод реализуется просто. Говорилось насчет IPTables, и того, что база клиентов у провайдера ведется и без закрытия порта 25, и т.д. То есть что способ вполне РЕАЛЕН. В том что он реален, нас дополнительно убедил Alexey P. У него в сети порт 25 закрыт. И где геморрой?!
Вы получили там мои ответы по всем пунктам «нереальности», и более там не возражали. Будьте добры тогда ответить на те мои аргументы, здесь (раз там тему закрыл модератор).

А предлагаемые Вами меры (то есть предложенные Geser’ом) как раз НАМНОГО более масштабны и соответственно весьма трудоемки: проведение через госдуму новых законов:
[QUOTE=Geser] 1. За СПАМ наказываться должны в равной мере заказчик и рассылающий [/QUOTE]
переделка сознания милиционеров и судей:
[QUOTE=Geser] 2. Правоохранительные органы должны начать серьёзную борьбу с хакерами и вирусописателями.[/QUOTE]
пропаганда среди населения:
[QUOTE=Geser] 3. НУжно повышать образованность пользователей в плане защиты от вредоносных программ. [/QUOTE]

Я множество раз сказал, что я не против этих мер, я только за, и предлагаю реализовывать все меры — и меры Geser’а, и закрытие порта 25. Если Вы эти меры НЕ ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТЕ, то чего же Вы возражаете против закрытия порта 25?

[QUOTE=borka] [QUOTE=kuznetz] Дело в том, господин borka,
что Ваши доводы про посылку с левого айпишника Вы говорили после того, как я уже 2 раза сказал, что письмо РЕАЛЬНО пришло через Яндекс. То есть в тот момент в нашем с Вами разговоре рассматривался случай, когда письмо РЕАЛЬНО приходит через Яндекс. [/QUOTE]
И после того, как я дважды Вам ответил про то, что совпал реальный адрес отправителя и from. С чем Вы спорили, я так и не понял. [/QUOTE]
Он не совпал — письмо было отправлено посредством зарегенного на Яндексе заранее аккаунта (что доказывается заголовками, где написано, что письмо было авторизовано). Если бы в письме стояло не то FROM, которое реально было у этого аккаунта, Яндекс бы не принял письмо к отправке — согласно перечисленным Вами политикам Яндекса. Поэтому данный адрес отправителя был указан именно потому, что иначе письмо отправить было НЕВОЗМОЖНО. То есть ну никак не потому, что совпало.

Поэтому прошу Вас признать, что про фишинг и левые FROM Вы говорили совершенно зря.

[QUOTE=borka] [QUOTE=kuznetz] речь у нас с Вами шла о РЕАЛЬНО через Яндекс, и начали про фишинг, и привели свой пример заголовков, где был путь письма НЕ ЧЕРЕЗ Яндекс. [/QUOTE]
Я сказал, что from и реальный отправитель не всегда одно и то же. Вы же придумали мой ответ и громко начали опровергать. [/QUOTE]
Что я придумал? Вы сказали, что мое письмо, которое РЕАЛЬНО пришло через Яндекс, является на самом деле аналогом того фишингового письма, заголовки которого Вы привели. Я ничего не придумал — вот что сказал я и что сказали Вы:

Я: [url]http://virusinfo.info/showthread.php?p=148028[/url]
[QUOTE=kuznetz] письмо с IP 89.184.6.34 ко мне пришло через Яндекс.
Вы сказали, что если в письме стоит FROM с Яндекса, то это еще не значит, что пришло через Яндекс, и посоветовали посмотреть заголовки, чтобы определить реальный путь прохождения письма.
Я сказал, что я и так смотрю по заголовкам, и что по заголовкам действительно пришло через Яндекс. [/QUOTE]
Я, второй раз: [url]http://virusinfo.info/showthread.php?p=148402[/url]
[QUOTE=kuznetz] Итак, снова перечисляю ситуацию с письмом, которое «совпало»:
письмо с адреса [email][email protected][/email] было доставлено по адресу [email][email protected][/email] через (судя по заголовкам) IP 89.184.6.34, потом mail.yandex.ru, потом sinecure.com [/QUOTE]

Вы, после этих двух моих разъяснений: [url]http://virusinfo.info/showthread.php?p=148473[/url]
[QUOTE=borka] Если что-то неизвестно Вам, это не значит, что неизвестно науке. Все предельно просто. Нужно ли объяснять Вам, что такое фишинг? Приходит мне в почту письмо с сабжем "Ваш аккаунт Яндекс-Деньги временно заблокирован", from=*@yandex.ru, в теле письма просьба проверить состояние аккаунта - фишинг в чистом виде. У меня никаких аккаунтов на Яндексе отродясь не было. [/QUOTE]
Так с чего Вы говорили про фишинг, приходящий НЕ через Яндекс?!
Прошу Вас признать, что Вы фишинг в нашем вопросе взяли с потолка — попросту проигнорировали оба моих разъяснения. А потом меня же и обвинили в том, что я не понял Вас про фишинг.

[QUOTE=borka] Ясное дело, лучше признать, что "гнутье пальцев", чем незнание методов фишинга [/QUOTE]
Хорошо, господин borka, вот Вам пример того, что я, в начале этого года — то есть задолго до нашего с Вами обсуждения, сказал что знаю про левые FROM и про то что надо смотреть путь письма по заголовкам:
[url]http://virusinfo.info/showthread.php?p=93917[/url]
[QUOTE=kuznetz] Здесь вообще расчет на ламеров. Однозначно. ВЕДЬ ЕЖУ ИЗВЕСТНО, что спамера определяют не по адресу отправителя (он всегда ненастоящий), а по IP-адресу. Его подделать невозможно. Всем присутствующим на форуме virusinfo.info — а здесь не ламеры собрались — это прекрасно известно.
То есть совсем уже людей за дураков держат. Ну вам не стыдно, господа? [/QUOTE]

Поэтому прошу Вас признать, что я знал про эти приёмы спамеров. Прошу Вас официально взять назад Ваши оскорбления «шулер, флудер, демагог». Единственное, в чем я признаю обвинения — во флейме. Но и Вы ведь нафлеймили не меньше моего.

[QUOTE=borka] Я понятия не имею, знаете ли Вы про фишинг или нет. Я высказал предположение, что не знаете. Где я соврал? [/QUOTE]
здесь Вы соврали:
[url]http://virusinfo.info/showthread.php?p=148799[/url]
[QUOTE=borka] Как выяснилось, уважаемый оппонент ничего не знает про левый from и про фишинг вообще. А какие "понты" и "пальцы"! [/QUOTE]
Поэтому я прошу Вас официально признать, что Вы берете эти свои слова назад.

[QUOTE=borka] Пока я вижу, как Вы оправдываетесь по любому поводу. [/QUOTE]
Именно. Я оправдываюсь, потому что мне есть чем оправдаться. Потому что я не лоханулся там, где Вы утверждали, что я лоханулся, и могу это доказать с фактами в руках. См. выше

А вот Вы — не опрАвдываетесь. Будьте добры — либо оправдаться, аргументированно как я, либо признать свои ошибки открытым текстом, нижеследующие:



[QUOTE=borka] [QUOTE=kuznetz] Это Вы перекладываете с больной головы на здоровую, господин borka. Вы, например, сказали, что я некоррекно сказал, что почтовики “требуют авторизации”. Я это признал. Вы же НИЧЕГО нигде не признали, а начали “скИпать”. [/QUOTE]
Господи, что Вы хотите, чтобы я признал!? [/QUOTE]
Я говорил, неоднократно. Перечисляю всё: прошу признать, что Вы не правы в следующих Ваших утверждениях:

1) Вы сказали, что «пользователи не умеют устанавливать SMTP-соединение с сервером»:
Дополнительно (кроме соображения о робокопах) подтверждаю, что Вы имели в виду именно программы-почтовые клиенты, следующим Вашим постом:
[url]http://virusinfo.info/showthread.php?p=147179[/url]
[QUOTE=borka] [QUOTE=kuznetz] Не понятно, что здесь имеется в виду под «другим доменом». Письмо толкают на Яндекс с какого-то IP. Почему “домен”? [/QUOTE]
"Толкать письмо" на Яндекс может либо другой почтовый сервер, либо троян. Или Вы считаете, что пользователь Яндекса может "толкать письмо" непосредственно на 25 порт Яндекса? [/QUOTE]
По этому Вашему высказыванию ясно, что Вы утверждаете, что почта клиентами отправляется НЕ на 25й порт, а каким-то чудесным образом. Признавайте — что Вы НЕ ЗНАЛИ, как программы-почтовые клиенты взаимодействуют с сервером. Вы не знали, что программы-почтовые клиенты взаимодействуют с сервером ТОЧНО ТАК ЖЕ, как почтовые сервера между собой. SMTP-диалог почтового клиента с сервером невозможно отличить от диалога сервера с сервером, за исключением не всегда присутствующих вторичных признаков, не имеющих отношения к собственно протоколу SMTP.

А это самый начальный уровень знаний об электронной почте. Поэтому я настаиваю на термине “лоханулись”. Прошу Вас это признать.

2) Вы сказали, что по схеме 2 работают почтовые сервера (а они никогда не работают по этой схеме), и соответственно что Вы лоханулись с Вашим вопросом «как почтовики будут там авторизоваться»:
[QUOTE=borka] ЦЫтата: "2) Если же письмо, адресованное не на yandex.ru — то почтовик требует авторизоваться. Иначе бы почтовик стал открытым релеем."
Кого почтовик потребует авторизоваться? Другой почтовик? Как Вы это себе представляете? [/QUOTE]

3) Что закрытие порта 25 не приведет к уменьшению спама:
[url]http://virusinfo.info/showthread.php?p=147333[/url]
[QUOTE=borka] [QUOTE=kuznetz] Так Вы объясните — почему. Я объяснил, почему считаю, что НЕ останется, как было. Потому что почтовики физически не способны обработать такое количество. Вы же ничего не объяснили. Объясните, иначе Вашего аргумента всё равно что нет. [/QUOTE]
Будем считать, что аргументов нет. Есть мнение. Я считаю, что только технические меры не изменят ситуацию. [/QUOTE]
Будьте добры аргументировать, либо признать что закрытие порта 25 — это эффективная мера.

4) Что Вы не знаете об общепринятой практике спамеров подделывать IP-адрес в заголовке Received и не можете отличить подделанный заголовок от настоящего:
[url]http://virusinfo.info/showthread.php?p=148473[/url]
[QUOTE=borka] Received: from 14.160.135.186 by ; Mon, 30 Jan 2006 23:03:31 -0300 [/QUOTE]
и не знаете ДАЖЕ о том, что адреса 14.0.0.0/8 ЗАРЕЗЕРВИРОВАНЫ!!

за IANA. То есть на этих адресах НЕТ НИКАКИХ КОМПЬЮТЕРОВ.
Об этом даже написано в WhoIs открытым текстом, и дается ссылка на соответствующий RFC (почему я и говорил «будет очень смешно»), но Вы И ЭТОГО НЕ ЗАМЕТИЛИ, хотя говорите, что посмотрели этот адрес в WhoIs:
[url]http://virusinfo.info/showthread.php?p=148779[/url]
[QUOTE=borka] Кому смешно и по какому поводу? После получения письма я смотрел все айпишники. Почему-то смешно не было. Расскажете? Вместе посмеемся. [/QUOTE]
Извините, господин borka, но это — безграмотность в весьма базовых вопросах. Поэтому я здесь тоже настаиваю на формулировке «лохануться». Прошу Вас признать, что Вы здесь тоже «лоханулись».

5) Что Вы не правы, что приходящего спама больше чем исходящего, поскольку из того факта что Россия занимает ВТОРОЕ место в мире по объему исходящего спама, ОДНОЗНАЧНО следует, что объем исходящего из России спама ПРЕВЫШАЕТ объем приходящего в Россию спама. Поскольку по количеству пользователей интернета Россия ну никак не занимает второе место в мире, согласитесь?

6) Что Вы не правы, что в Вашей сети нет исходящего спама. Я привел конкретный пример по сети kiev.ua. Вы в ответ скромно промолчали.
В сети ЛЮБОГО провайдера есть исходящий спам, и в этом в любой момент можно убедиться на [url]www.senderbase.org[/url], пробив домен по базе. Я предложил Вам пробить Вашего провайдера — Вы скромно промолчали (только речь должна идти о более-менее крупном провайдере. То есть если Ваш непосредственный провайдер мал, значит назовите более крупного, от которого Ваш получает диапазоны IP).

Либо давайте провайдера в студию, либо признайте, что в сети Вашего провайдера есть исходящий спам.

7) Что Вы НЕ ИМЕЕТЕ морального права требовать от Нигерии перекрыть поток нигерийских писем, если Вы сами не желаете перекрывать поток спама из Вашей сети. Что Вы несете ответственность за спам из Вашей сети — перед Нигерией и всем остальным миром, так же как и я несу ответственность за спам из моей сети.

Вот таким образом, господин borka.

Опять много слов и эмоций. Скажу честно - я читаю Ваши сообщения по диагонали.

kuznetz, Вы не могли бы озвучивать свои мысли несколько компактнее? Раз примерно в 10. Думаю, было бы логично создать новую тему в разделе "Борьба со спамом" и аккуратно "с нуля" расписать в ней свое предложение по "закрытию 25 порта" не более чем в 10 простых предложениях. Будет здорово, если Вы проиллюстрируете свое предложение картинками вместо многословных комментариев.

Заранее благодарен.

P.S. Будьте добры придерживаться рамок русского языка и не использовать словарных оборотов, разрешающих неоднозначное толкование. Пример: "[I]Я предложил Вам пробить Вашего провайдера[/I]" - речь идет о физическом воздействии на учредителя ЗАО "Провайдер" или о чем-то другом?

P.P.S. Будьте добры, воздерживайтесь от эмоций - это не делает Вам чести и уводит разговор в русло выяснения личных отношений.

Мой последний ответ в эту тему по этому вопросу:
1. Каждый админ должен следить за своей сетью. За чужую сеть никто отвечать не может.
2. На обеих моих работах 25 порт корпоративной почты закрыт. Исходящего спама нет.
3. На обеих моих работах достаточно значительное число входящего спама. С ним борятся с разной степенью успеха.
4. Мне как пользователю в достаточной степени все равно, закрыл ли 25 порт господин kuznetz у себя, поскольку спам приходит в больших количествах (лично мне - преимущественно иностранного производства :)).
5. Меры по закрытию 25 порта будут эффективны, только если будут предприняты во всех компьютерно развитых странах. Без этого - это чистое донкихотство.
6. Поскольку господин kuznetz не в состоянии закрыть 25 порт ни в Нигерии, ни в Свазиленде, ни еще где-либо, поскольку за спамерами стоИт достаточно развитая инфраструктура, в которую вложены немалые деньги, сам факт закрытия 25 порта "сознательными админами" никоим образом не повлияет на общую ситуацию со спамом. Поскольку "несознательные админы" этого форума не читают.
7. Без мер законодательного и карательного направления вся борьба со спамом и вирусами бессмыслена и бесполезна.

К вопросу о своей позиции я больше не возвращаюсь.


[QUOTE=kuznetz;149269]Поэтому прошу Вас признать, что я знал про эти приёмы спамеров. Прошу Вас официально взять назад Ваши оскорбления «шулер, флудер, демагог». Единственное, в чем я признаю обвинения — во флейме. Но и Вы ведь нафлеймили не меньше моего.[/QUOTE]
ПризнаЮ, что про приемы спамеров/фишеров Вы знаете. После Вашего признания про "гнутье пальцев" - без проблем. Хорошо - Вы не шулер, Вы человек, тенденциозно выбирающий цитаты и не слушающий оппонента.

[QUOTE=kuznetz;149269]Поэтому я прошу Вас официально признать, что Вы берете эти свои слова назад.[/QUOTE]
См. выше.

[QUOTE=kuznetz;149269]Именно. Я оправдываюсь, потому что мне есть чем оправдаться. Потому что я не лоханулся там, где Вы утверждали, что я лоханулся, и могу это доказать с фактами в руках. См. выше
А вот Вы — не опрАвдываетесь. Будьте добры — либо оправдаться, аргументированно как я, либо признать свои ошибки открытым текстом, нижеследующие:
Я говорил, неоднократно. Перечисляю всё: прошу признать, что Вы не правы в следующих Ваших утверждениях:
1) Вы сказали, что «пользователи не умеют устанавливать SMTP-соединение с сервером»:
Дополнительно (кроме соображения о робокопах) подтверждаю, что Вы имели в виду именно программы-почтовые клиенты, следующим Вашим постом:
[url]http://virusinfo.info/showthread.php?p=147179[/url]
По этому Вашему высказыванию ясно, что Вы утверждаете, что почта клиентами отправляется НЕ на 25й порт, а каким-то чудесным образом. Признавайте — что Вы НЕ ЗНАЛИ, как программы-почтовые клиенты взаимодействуют с сервером. Вы не знали, что программы-почтовые клиенты взаимодействуют с сервером ТОЧНО ТАК ЖЕ, как почтовые сервера между собой. SMTP-диалог почтового клиента с сервером невозможно отличить от диалога сервера с сервером, за исключением не всегда присутствующих вторичных признаков, не имеющих отношения к собственно протоколу SMTP.[/QUOTE]
Прежде всего, Вам есть [b]за что[/b] оправдываться. По цитате: это демагогия и передергивание. [url]http://virusinfo.info/showpost.php?p=148473&postcount=82:[/url] "2. различий в протоколе при отправке писем на почтовый сервер пользователем, трояном или другим почтовым сервером нет."

[QUOTE=kuznetz;149269]2) Вы сказали, что по схеме 2 работают почтовые сервера (а они никогда не работают по этой схеме), и соответственно что Вы лоханулись с Вашим вопросом «как почтовики будут там авторизоваться»:[/QUOTE]
Эти схемы выдуманы Вами от начала до конца. Их я обсуждать не намерен.

[QUOTE=kuznetz;149269]3) Что закрытие порта 25 не приведет к уменьшению спама:
[url]http://virusinfo.info/showthread.php?p=147333[/url]
Будьте добры аргументировать, либо признать что закрытие порта 25 — это эффективная мера. [/QUOTE]
Опять же тенденциозная подача моей цитаты: "Я считаю, что [b]только[/b] технические меры не изменят ситуацию."

[QUOTE=kuznetz;149269]4) Что Вы не знаете об общепринятой практике спамеров подделывать IP-адрес в заголовке Received и не можете отличить подделанный заголовок от настоящего:
[url]http://virusinfo.info/showthread.php?p=148473[/url]
и не знаете ДАЖЕ о том, что адреса 14.0.0.0/8 ЗАРЕЗЕРВИРОВАНЫ!!
за IANA. То есть на этих адресах НЕТ НИКАКИХ КОМПЬЮТЕРОВ.
Об этом даже написано в WhoIs открытым текстом, и дается ссылка на соответствующий RFC (почему я и говорил «будет очень смешно»), но Вы И ЭТОГО НЕ ЗАМЕТИЛИ, хотя говорите, что посмотрели этот адрес в WhoIs:
[url]http://virusinfo.info/showthread.php?p=148779[/url] [/QUOTE]
Ага, не знаю. :P Какая мне в хрен разница - настоящий заголовок и подделанный? Если я сказал, что смотрел WhoIs, может, Вы скажете, что я и по-английски не понимаю? ;) Если Вам было смешно - на здоровье!. :) Вы меня квалифицировали как ламера - какие претензии?

[QUOTE=kuznetz;149269]5) Что Вы не правы, что приходящего спама больше чем исходящего, поскольку из того факта что Россия занимает ВТОРОЕ место в мире по объему исходящего спама, ОДНОЗНАЧНО следует, что объем исходящего из России спама ПРЕВЫШАЕТ объем приходящего в Россию спама. Поскольку по количеству пользователей интернета Россия ну никак не занимает второе место в мире, согласитесь?[/QUOTE]
Опять передергивание. Я ориентируюсь на "свой" спам.

[QUOTE=kuznetz;149269]6) Что Вы не правы, что в Вашей сети нет исходящего спама. Я привел конкретный пример по сети kiev.ua. Вы в ответ скромно промолчали.
В сети ЛЮБОГО провайдера есть исходящий спам, и в этом в любой момент можно убедиться на [url]www.senderbase.org[/url], пробив домен по базе. Я предложил Вам пробить Вашего провайдера — Вы скромно промолчали (только речь должна идти о более-менее крупном провайдере. То есть если Ваш непосредственный провайдер мал, значит назовите более крупного, от которого Ваш получает диапазоны IP).
Либо давайте провайдера в студию, либо признайте, что в сети Вашего провайдера есть исходящий спам.[/QUOTE]
Я не в ответе за своего провайдера. Еще раз: на обеих моих работах исходящего спама нет.

[QUOTE=kuznetz;149269]7) Что Вы НЕ ИМЕЕТЕ морального права требовать от Нигерии перекрыть поток нигерийских писем, если Вы сами не желаете перекрывать поток спама из Вашей сети. Что Вы несете ответственность за спам из Вашей сети — перед Нигерией и всем остальным миром, так же как и я несу ответственность за спам из моей сети.[/QUOTE]
См. выше.

Большая просьба к экспертам: пожалуйста, признайте, что я "лоханулся" да закроем тему! Мне надоело быть человеком, от которого постоянно требуют оправданий.

Господа эксперты: выскажите свое мнение, пожалуйста. Господин borka официально попросил признать его ламером, потому что господин borka не знал об элементарных вещах по технологии электронной почты и спама (см. мой пост, пункты обвинения 1, 2 и 4). При этом, поскольку господин borka на своих ошибочных утверждениях настаивал, считаю логичным оценить его репутацию на форуме соответственно.

вoт мoe мнeниe: borka пpoдвинyтый пoльзoвaтeль, имeющий нeмaлый опыт бopьбы c виpycaми, имeющий свoe мнeниe и yмeющий внятнo eгo излaгaть. и aдeквaтнo вocпpинимaющий кpитикy. кpoмe тoгo, oн экcпepт в пepcoнaльныx пpoдyктax drweb. нa дaнный мoмeнт eгo peпyтaция -211- выгoднo oтличaeтcя oт вaшeй -0-, и этo в пoлнoй мepe oтpaжaeт дeйcтвитeльнocть.

Так ведь о профессиональных качествах borka в борьбе с вирусами речь и не шла, господин DVi. Речь шла о его профессиональных качествах в той области, в которой он стал их проявлять - в борьбе со спамом, технологиях эл.почты и устройства Интернета вообще. Вот это я и прошу Вас оценить, на основе пунктов обвинения 1, 2 и 4.

[size="1"][color="#666686"][B][I]Добавлено через 28 минут[/I][/B][/color][/size]

Кроме того, господин DVi,
Посмотрите что сказал господин borka по пункту обвинения 4.
Вместо того чтобы просто признать свою неправоту, он начинает огрызаться (не возражать! потому что возразить невозможно), применяя такие термины как "а на хрена".

Поэтому адекватность реакции господина borka на критику Вы явно переоценили, господин DVi.

Если регулярно кричать "Карфаген должен быть разрушен", это достанет самых флегматичных римлян. А уже горячих киевских парней - тем более.

:))
логично.
Но я вовсе НЕ кричал, что нужно закрыть порт 25.
я ОДИН раз изложил концепцию борбы со спамом путем закрытия порта 25. Господин borka начал спорить зачем-то (что выглядит странно, раз господин borka сказал нам теперь, что у него самого порт 25 закрыт). Вот и началась история

[QUOTE=DVi;149596]вoт мoe мнeниe: borka пpoдвинyтый пoльзoвaтeль, имeющий нeмaлый опыт бopьбы c виpycaми, имeющий свoe мнeниe и yмeющий внятнo eгo излaгaть. и aдeквaтнo вocпpинимaющий кpитикy. кpoмe тoгo, oн экcпepт в пepcoнaльныx пpoдyктax drweb. нa дaнный мoмeнт eгo peпyтaция -211- выгoднo oтличaeтcя oт вaшeй -0-, и этo в пoлнoй мepe oтpaжaeт дeйcтвитeльнocть.[/QUOTE]
Спасибо. По поводу "эксперт" - не соглашусь, не уверен, что могу себя так назвать. ;)
А насчет репутации - коллега kuznetz не виноват в том, что его сообщения не оценивались...

[QUOTE=pig;149749]Если регулярно кричать "Карфаген должен быть разрушен", это достанет самых флегматичных римлян. А уже горячих киевских парней - тем более.[/QUOTE]
Как всегда, четко и лаконично. :)