Линукс-враки

[Макcим]

Читать здесь.

[ALEX(XX)]

1/3 правды там точно есть

[Макcим]

Если не 2/3

[Kacnep]

Здравствуйте.
Оставте эти грязные инсинуации1/3, 2/3... Линукс наш рулевой

[Numb]

Часть правды есть (в основном, по-моему, в том, что агрессивные пропагандисты той или иной ОС очень любят передергивать факты). Но: не следует забывать, что Linux и Windows - идеологически разные системы. Windows разрабатывалась, как система ALL-IN-ONE; Linux, как правило, затачивается под использование в совершенно конкретных целях. Windows (подразумеваю: Windows XP) изначально разрабатывалась, как система с графическим интерфейсом, соответственно, очень многие из пользователей просто не знают не только о возможностях консольных приложений для Windows, но и вообще не знают о существовании консоли. В Linux, наоборот, с консоли работать быстрее и удобнее, чем через графический интерфейс. Наиболее популярные десктопные среды для Linux - KDE и GNOME - по-моему, специально делались по принципу: "Чтобы как у Windows, но с графическими рюшечками", т.е. пытались копировать идеологию работы "классово чуждой" системы . В принципе, корректно их сравнивать разве что с Windows 3.X - они суть надстройка, приятная, но не необходимая для работы. Кто-то предпочтет их, кто-то - консоль. Мое мнение по поводу данной статьи и вообще холивара Windows vs Linux было и остается примерно следующим: если хочется использовать компьютер в качестве домашнего развлекательного медиацентра, тогда, да, Windows практически безальтернативна (хотя, у меня есть знакомая, которая в течение нескольких лет использует ноутбук от Apple c предустановленной MAC OS, причем использует она его исключительно практически в развлекательных целях). Если хочется решать конкретные задачи, то тут большую роль будет играть не выбор ОС, а квалификация и предпочтения пользователя. У меня на рабочей машине в течение двух лет сосуществуют Windows XP и OpenSUSE, типичные пользовательские задачи можно, по-моему, комфортно выполнять на любой из данных ОС. Что до выбора, где-то мне встречалась цитата, примерно такого содержания: "Не люблю пользователей, которые начинают хвалить Linux, потому что не сумели разобраться с Windows". Вот под этим подпишусь, с одной правда, оговоркой: равно не люблю, когда ругают Linux, не попытавшись разобраться с принципами работы данной ОС. Обе системы не "хорошие" или "плохие", но просто требуют определенного изучения.

[ALEX(XX)]

Здравствуйте.
Оставте эти грязные инсинуации1/3, 2/3... Линукс наш рулевой

FreeBSD, вот нормальный рулевой..

[Kacnep]

Часть правды есть (в основном, по-моему, в том, что агрессивные пропагандисты той или иной ОС очень любят передергивать факты)..

Здравствуйте Я это и не отрицаю и на 100% поддерживаю!!!

Но: не следует забывать, что Linux и Windows - идеологически разные системы. Windows разрабатывалась, как система ALL-IN-ONE; Linux, как правило, затачивается под использование в совершенно конкретных целях.

Мне нравиться эта дискуссия. Она мне напоминает мои споры с одним Москвичём. Когда он мне один из аргументов в защиту Москвы привёл, что мол в Москве был построен один из первых заводов по производству изделий номер 1 (по нашему по простому, первая фабрика в СССР по производству гандонов)

Windows (подразумеваю: Windows XP) изначально разрабатывалась, как система с графическим интерфейсом, соответственно, очень многие из пользователей просто не знают не только о возможностях консольных приложений для Windows, но и вообще не знают о существовании консоли.

Простому клерку, менеджеру, директору ну и так далее... и не важно откуда беруться "детки" ему лишь бы лишний раз получить удовольствие, и смыться... И кто последний тот и папа... И каждый раз я "типа ответственный за "все" ПЭВМ, Папа. Но у мя же то же логи есть. И иногда( а чаще именно так) папой оказывается "мама". Т.е. мама не правельно выполнила инструкции по правельной работе с техникой и программым обеспечением, допустила слабость и сострадание, не выдержала сроки обновления, и ... Вообщем тут дело не во Фрейде

В Linux, наоборот, с консоли работать быстрее и удобнее, чем через графический интерфейс.

Это сектанты(постоянно что-то бормочат...) и мало кто умеет работать с консоли(командами), или учить надо!(как меня например )

Наиболее популярные десктопные среды для Linux - KDE и GNOME - по-моему, специально делались по принципу: "Чтобы как у Windows, но с графическими рюшечками", т.е. пытались копировать идеологию работы "классово чуждой" системы .

А почему бы и не копировать, систему быстрой помощи? И не помочь дружеским интерфейсом?

В принципе, корректно их сравнивать разве что с Windows 3.X - они суть надстройка, приятная, но не необходимая для работы.

Но по чему-то не которые (не будем показывать пальцем)упорно держаться консоли и только её!

Мое мнение по поводу данной статьи и вообще холивара Windows vs Linux было и остается примерно следующим: если хочется использовать компьютер в качестве домашнего развлекательного медиацентра, тогда, да, Windows практически безальтернативна (хотя, у меня есть знакомая, которая в течение нескольких лет использует ноутбук от Apple c предустановленной MAC OS, причем использует она его исключительно практически в развлекательных целях). Если хочется решать конкретные задачи, то тут большую роль будет играть не выбор ОС, а квалификация и предпочтения пользователя. У меня на рабочей машине в течение двух лет сосуществуют Windows XP и OpenSUSE, типичные пользовательские задачи можно, по-моему, комфортно выполнять на любой из данных ОС. Что до выбора, где-то мне встречалась цитата, примерно такого содержания: "Не люблю пользователей, которые начинают хвалить Linux, потому что не сумели разобраться с Windows". Вот под этим подпишусь, с одной правда, оговоркой: равно не люблю, когда ругают Linux, не попытавшись разобраться с принципами работы данной ОС. Обе системы не "хорошие" или "плохие", но просто требуют определенного изучения.

Без комментария...[пока без]Простите,потом, чуть позже дополню, допишу..., хотю после работы не много оттохнуть....

Добавлено через 5 минут

FreeBSD, вот нормальный рулевой..

Здравствуйте Прости не использовал, и не работал даже в этой системе ни чего сказать не могуХотя поползновения своих Инженеров на машинах видел Не мешали, всё что могу сказать...

[Numb]

Она мне напоминает мои споры с одним Москвичём. Когда он мне один из аргументов в защиту Москвы привёл, что мол в Москве был построен один из первых заводов по производству изделий номер 1

*offtop* Резинотехническое изделие было, по-моему, N2. А что, полезное такое изделие, тоже, в принципе, многофункционально */offtop* Вы правильно изложили, но неправильно поняли. Я не пытаюсь защищать Linux или Windows. Москву - ее в вашем споре надо было защищать? От кого и зачем? Так и Windows, равно как и Linux, не нуждаются в защите, по-моему. Раз есть - значит, это кому-нибудь нужно.

[psw]

В порядке оффтопа
Резинотехническое изделие №1 - Противогаз, а калоши - изделие №3

[maXmo]

не следует забывать, что Linux и Windows - идеологически разные системы. Windows разрабатывалась, как система ALL-IN-ONE

В составе линуха идёт ОО.о, гимп, апач, мускуль, пых, перл, питон, целая куча всяких мплееров, амароков – и при этом линух – не ALL-IN-ONE?

Linux, как правило, затачивается под использование в совершенно конкретных целях.

Затачивается как раз таки винда. Сервер – под сервер, про – под рабочую станцию, хом – достаточный минимум для домашнего пользования. А под что же заточен линух (любой)?

но и вообще не знают о существовании консоли.

ну а зачем оно им?

В Linux, наоборот, с консоли работать быстрее и удобнее, чем через графический интерфейс.

…после прочтения километров мана. Хе-хе, если линуховые прогеры ниасилили написать нормальный графический интерфейс – разве это достоинство консоли? У консоли перед гуем есть только одно преимущество в плане функциональности – это программный контроль над приложением, позволяющий использовать консольные приложения в скриптах. Как минимум, по выразительности сильно отстаёт от гуя. Не говоря уже о такой характеристике, как дружественность к пользователю.

В принципе, корректно их сравнивать разве что с Windows 3.X - они суть надстройка, приятная, но не необходимая для работы.

просмотри и отредактируй изображение в консоли, а я посмотрю. Сделай предпросмотр ps-файлу перед распечаткой, чтобы посмотреть, что же именно будет распечатано. Залезь на ютуб и посмотри с него ролик. Даже текстовые редакторы работают в режиме, максимально приближенном к гую, потому что «истинно» консольные редакторы echo и sed, боюсь, совершенно не юзабельны. И если гном так уж не необходим для работы, то почему мой знакомый линуксоид из него просто не вылазит и делает всё, что надо, и всё получается.

Если хочется решать конкретные задачи

если хочется решать конкретные задачи, лучше устроиться на работу, там их есть.

типичные пользовательские задачи можно, по-моему, комфортно выполнять на любой из данных ОС.

а всё почему? А всё потому, что над гуем в линухе работали.

[Numb]

В составе линуха идёт ОО.о, гимп, апач, мускуль, пых, перл, питон, целая куча всяких мплееров, амароков – и при этом линух – не ALL-IN-ONE?

Это, как раз, по-моему, издержки конкуренции, отчасти. А отчасти (упомянутые вами перл и питон, например) - приложения, необходимые для комфортной работы самой ОС - вы же не упрекаете windows за наличие wscript.exe или debug.exe, например? В любом случае, во всех дистрибутивах Linux, которые я видел, существует возможность выбора пакетов на этапе установки. При устеновке Windows подобная возможность, не сказать, что вообще не существует, но сильно ограничена.

Затачивается как раз таки винда. Сервер – под сервер, про – под рабочую станцию, хом – достаточный минимум для домашнего пользования. А под что же заточен линух (любой)?

Любой, это, простите, какой? Если говорить про дистрибутивы, например, котрыми я сам пользуюсь (Suse и Zenwalk), то они имеют отдельные сборки под серверы и под рабочие станции. То же деление, знаю, есть и у RedHat. Относительно заточенности Windows: вы, установив Windows сервер, сможете пользоваться, например, такими утилитами для его диагностики, как dcdiag и netdiag? Вы сможете на рабочей станции с правами админа получить ту самую консоль администирования сервера или, к примеру, использовать fsutil? Вы сможете на версии Media Center посмотреть кино или слушать музыку в любом формате без докачки дополнительных кодеков? Сможете играть в игрушки без установки последней версии DirectX? Нет, все это требует дополнительных действий по скачиванию и установке дополнительных пакетов с сайта Microsoft. Причем, практически все перечисленное не будет предложено утилитой автоматического обновления. Еще раз, я не против той или иной ОС, они, по-моему, инструмент, настраиваемый пользователем. По-моему, ни одна система не сможет быть использована AS IS, без настроек под конкретные пользовательские задачи.

ну а зачем оно им?

Опять, попробуйте только с помощью GUI в Windows отредактировать права доступа к файлу или каталогу, изменить параметры файерволла, или, к примеру, установить программу, которая требует прав администратора и распространяется в виде .msi - пакета, работая под записью обычного пользователя. Получится? А консольный runas и консольные же netsh, cacls и fsutil эту проблему решают.

…после прочтения километров мана. Хе-хе, если линуховые прогеры ниасилили написать нормальный графический интерфейс – разве это достоинство консоли? У консоли перед гуем есть только одно преимущество в плане функциональности – это программный контроль над приложением, позволяющий использовать консольные приложения в скриптах. Как минимум, по выразительности сильно отстаёт от гуя. Не говоря уже о такой характеристике, как дружественность к пользователю.

Простите, но здесь, скорее, принцип + традиция + здравый смысл. Графическое приложение под Windows - оно именно под Windows. И это, несомненно, плюс. Графическое приложение под *nix будет куда как менее универсально - оно будет "приложением под Gnome", "или под KDE", или под что-то еще, как-то так... К слову, а вы уверены, что в Windows не нужно читать документацию?

просмотри и отредактируй изображение в консоли, а я посмотрю. Сделай предпросмотр ps-файлу перед распечаткой, чтобы посмотреть, что же именно будет распечатано. Залезь на ютуб и посмотри с него ролик. Даже текстовые редакторы работают в режиме, максимально приближенном к гую, потому что «истинно» консольные редакторы echo и sed, боюсь, совершенно не юзабельны. И если гном так уж не необходим для работы, то почему мой знакомый линуксоид из него просто не вылазит и делает всё, что надо, и всё получается.

Еще раз: где я сказал: "Долой GUI, все на консоль"? Я только говорил о том, что в Windows GUI - данность, в Linux - надстройка. Отсюда, по-моему, и возникают бесконечные споры, что лучше.

если хочется решать конкретные задачи, лучше устроиться на работу, там их есть.

Аргумент в стиле: "А еще в очках". Если хочется ругаться лично со мной - милости прошу в приват, давайте не будем засорять топик.

[Rene-gad]

Опять, попробуйте только с помощью GUI в Windows ....установить программу, которая требует прав администратора и распространяется в виде .msi - пакета, работая под записью обычного пользователя. Получится?

запросто. Правым мышем замаркировать и выбрать из попап-меню "Выполнить как.." ("Run as...")..

[Numb]

запросто. Правым мышем замаркировать и выбрать из попап-меню "Выполнить как.." ("Run as...")..

Rene-gad, ключевое слово - ".msi" C .exe-файлами такой фокус проходит, с .msi - нет. А мне на работе регулярно приходится сталкиваться с установкой подобного пакета на пользовательские машины, да еще потом regsvr32 запускать для перерегистрации одной библиотеки - вот есть такой хитрый софт, в котором, до кучи, разработчик никак не хочет исправлять ошибку регистрации .dll , а начальство в конторе настаивает на его использовании.

[maXmo]

Опять, попробуйте только с помощью GUI в Windows отредактировать права доступа к файлу или каталогу, изменить параметры файерволла

хмм… а что с ними не так? Я это только из гуёв и делал и не один раз. Кстати, система прав в NTFS довольно сложна, что там без гуёв – как без пол-литры. С msi - засада, согласен Но вроде как в масштабах сети msi с точки зрения Active Directory лучше всего подходит для тихого развёртывания.

К слову, а вы уверены, что в Windows не нужно читать документацию?

как правило, в виндовой справке редко пишут что-то сверх того, что можно понять просто глядя на графический интерфейс программы (кстати, необходимость лезть в справку – показатель плохого дизайна). Исключение составляют только такие неочевидные вещи, как консольные программы и такие нетривиальные, как Эксель или любое API.

Еще раз: где я сказал: "Долой GUI, все на консоль"?

вы сказали, что гуи не необходим для работы, я поинтересовался, каким образом будут выполнены в консоли указанные действия. В принципе, изображение можно перевести в xpm и редактировать в текстовом редакторе

давайте не будем засорять топик.

думаю, от линукс-врак мы не отвлеклись. Суперудобство консоли на все случаи жизни – одна из них.

[Макcим]

…после прочтения километров мана. Хе-хе, если линуховые прогеры ниасилили написать нормальный графический интерфейс – разве это достоинство консоли?

Не писали потому что нужды не было. Зачем на сервере ГУЙ? Поставил настроил и забыл. Другое дело рабочая машина, это да, там на консоли далеко не уедешь.

[Numb]

хмм… а что с ними не так? Я это только из гуёв и делал и не один раз. Кстати, система прав в NTFS довольно сложна, что там без гуёв – как без пол-литры. С msi - засада, согласен Но вроде как в масштабах сети msi с точки зрения Active Directory лучше всего подходит для тихого развёртывания.

Не думаю, что мы друг друга поняли: я говорил о ситуации, когда я работаю с пользовательскими правами и вынужден решать эти задачи, не перезагружаясь с правами администратора. Я знаю два пути решения задачи, например, установки/изменения прав на, к примеру, каталог %systemroot%\temp в подобном случае: первый вариант - консоль, runas, консольные же утилиты; второй вариант - с сервера, через оснастку "пользователи и компьютеры". Но это только в случае, если у меня есть домен с AD. Вот active directory - действительно замечательная вещь, меня всегда бесит, когда встречаю ругань в адрес организации корпоративной сети на базе windows - ничего похожего на доменную структуру на базе линукс, например, я не знаю.

как правило, в виндовой справке редко пишут что-то сверх того, что можно понять просто глядя на графический интерфейс программы (кстати, необходимость лезть в справку – показатель плохого дизайна). Исключение составляют только такие неочевидные вещи, как консольные программы и такие нетривиальные, как Эксель или любое API.

Согласен, хотя в справке Windows, все-же, часто пишут много больше, но это, по-моему, и неплохо. Но: если вам по долгу службы приходилось работать с пользователями MS Office, скажите, многие из них знают о такой штуке, как VBA? По вашему списку, это, естественно, попадает в разряд API, но вот справка по нему по не устанавливается по умолчанию. По-видимому, разработчики Office уверены, что пользователям этот интерфейс просто не понадобится, потому и экономят место. И вот это, пожалуй, единственная претензия линуксоидов к Windows, которую я поддерживаю: Windows , так сказать, by design, никак не провоцирует пользователя на изучение того, как же она работает. Справка в Windows есть, она хорошая, только почти никто ей не пользуется. С другой стороны, то, что я знаю чуть больше среднего пользователя о том, как работает windows, меня кормит, так что, наверное, грех жаловаться

вы сказали, что гуи не необходим для работы, я поинтересовался, каким образом будут выполнены в консоли указанные действия. В принципе, изображение можно перевести в xpm и редактировать в текстовом редакторе

Не занимаюсь редактированием графики, поэтому и не буду пытаться возражать. Возражение: "зато на virusinfo писать в текстовом браузере можно", - прозвучит, пожалуй, смешно. Еще раз - когда я говорил о не необходимости десктопа в линукс, я говорил о его необязательности для функционирования системы. Тут, пожалуй, сам виноват - неточно выразился, приношу свои извинения.

думаю, от линукс-врак мы не отвлеклись. Суперудобство консоли на все случаи жизни – одна из них.

А я этого и не говорил. Я только говорил, что в Linux наиболее распространенные варианты десктопных сред - далеко не самые лучшие, как раз потому, по-моему, что пытались скопировать дизайн с Windows, не уделяя должного внимания тому, чо логика работы у данных ОС разная. Еще раз, для меня они не хорошая или плохая системы - они просто разные.

[maXmo]

Зачем на сервере ГУЙ?

Торвальдс как-то признался, что писал линукс ради десктопа.

Не думаю, что мы друг друга поняли: я говорил о ситуации, когда я работаю с пользовательскими правами и вынужден решать эти задачи, не перезагружаясь с правами администратора.

как вариант, можно запустить эксплорер с правами админа.

Но: если вам по долгу службы приходилось работать с пользователями MS Office, скажите, многие из них знают о такой штуке, как VBA? По вашему списку, это, естественно, попадает в разряд API, но вот справка по нему по не устанавливается по умолчанию.

1) если в строку поиска написать visual basic, выдаётся простенький хелп по языку, 2) в справке по объектной модели приводятся примеры её использования на vb; думаю, для простеньких скриптов большего и не надо. По крайней мере, мне копипаста для офиса хватало, был только один сложный случай, когда пришлось заглянуть в полную справку по вб, но это было не для офиса, а для шелла.

Справка в Windows есть, она хорошая, только почти никто ей не пользуется.

в простых случаях она может и хорошая. А я вот реально столкнулся с её низким качеством, когда попытался настроить менеджер памяти. Доки пели хором невпопад и все врали.

Еще раз - когда я говорил о не необходимости десктопа в линукс, я говорил о его необязательности для функционирования системы.

какой же толк от функционирующей системы, если она не выполняет то, что нужно пользователю?

Кстати, ещё про «под гном и кде». Под кого из них написан гимп и так ли плохо он работает в кде?

[Numb]

какой же толк от функционирующей системы, если она не выполняет то, что нужно пользователю?

Кстати, ещё про «под гном и кде». Под кого из них написан гимп и так ли плохо он работает в кде?

Не знаю, попробую проверить - есть подозрение, что для его запуска будет достаточно только функционирующей X-Window system, а никакая desktop environment и не нужна. В этом случае, думаю это будет выглядеть, именно, как запуск из консоли. Вот, кстати, и вариант редактирования изображения "из консоли" получится.

[Kuzz]

Кстати, ещё про «под гном и кде». Под кого из них написан гимп и так ли плохо он работает в кде?

Если я правильно помню, то GTK/GDK - это набор виджетов и графических ф-ций, изначально разрабатывавшийся для GIMP, позже выделеных в отдельный проект.
Gnome разрабатывался (и до сих пор разрабатывается) на GTK/GDK, т.е. получается что Гном базируется на ГИМПе.

[maXmo]

…достаточно только функционирующей X-Window system… В этом случае, думаю это будет выглядеть, именно, как запуск из консоли.

э не, с X-Window system это уже не по-консольному будет. Не по понятиям.